投信の分配金利回り、2年ぶり高水準。これはうれしいことなのか?

NIKKEI NETによると、投信の分配金利回りが2年ぶりの高水準とのこと。

NIKKEI NET 2010/03/18より引用】
投信の分配金利回り、2年ぶり高水準 新興国投資が拡大
 投資信託の分配金利回りが上昇している。2月末時点の平均利回りは6.3%と1年前に比べ0.9ポイント上昇。2008年3月以来の高さで、金融危機前の水準まで回復した。高リスクながら収益も期待できる新興国通貨などに投資する投信が増えたことが背景だ。ただ、分配金の増加には運用益を再投資する機会を逃しているという側面がある。高リスク資産への投資などで元本が目減りする可能性もある。
【引用おわり】

個人的には、投信の分配金には否定的です。できればない方がいいと考えています。
しかし、世の中には分配金が大好きな人がたくさんいるので、あまり悪いことは言いたくありません。
ただ、ひとつだけ基本的事実を再確認しておきます。

投信は分配金を出すとその分だけ基準価額が下がる。

先日も、これを知らずに分配金を喜んでいる人をお見かけしたもので。
あ、そんなことは分かってるって?それならいいです(^^;
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コメント

問題はその中身

ここで重要なのは分配金の中身です。
ここでは株式で例を出します。
A社株式、1株利益100円、配当性向100%、投資家の要求収益率5%、ROE7%、この時点で株式を購入すると・・・
この場合の株価(DDMで計算)は100円/0.05=2000円、配当利回り5%

この例では「投資家の要求収益率<ROE」になっていますから、内部留保に回して再投資をします、配当性向を50%と発表したとします。

次回は・・・
株価(DDMで計算)は50円/(0.05-0.07*0.5)≒3333円
配当成長率=0.07*0.5=0.035(年3.5%で配当成長)
買った時点での配当利回り=50円/2000円=2.5%
次回の株価での配当利回り=50円/3333円≒1.5%

この場合で有れば、高いROEを利用して配当成長させています。
配当利回りは下がりますが、配当成長が期待でき、内部留保された分も投資家の物なので、「投資家の要求収益率<ROE」の場合は投資家の立場としては内部留保して配当成長させた方が良いと考えられます。
実は企業側のメリットとしては株価が上昇する事で敵対的買収から身を守る最も簡単な方法でも有ります。

特に「配当成長率>消費者物価上昇率」の関係になっていれば将来、たくさんのチョコビを買う事が出来るようになります。

実は配当成長の考え方は1冊の本がかけるぐらい面倒なものです。
仮に上記の例で投資家の要求収益率7%、ROE5%としたら「投資家の要求収益率>ROE」になります。
この場合は配当に回した方が良い例です。
ですから、企業の状況によって配当に回した方が良いのか、一部を内部留保した方が良いのかは異なってきます。

残念ではありますが、この程度の議論を投信会社はやっているのか?それとも投資家心理を巧みについて手数料を巻き上げる為の道具としての投資信託の運用会社側の利用なのか分かりませんが、本当に高配当が欲しいのならばこの程度の事は理解してほしいと思います。
呆れた事に「分配金利回りが10%を超えるものでお勧めの投資信託を紹介してください」程度のQ&AがOKWaveでも登場してきます。

純粋に『配当で困るのは税金が差し引かれる』点です。
投資信託の分配金の話になれば、分配を出した時点で課税されてしまう事です。
通貨選択型の投資信託の場合だと、恐らく分配された時点では税金が引かれるが基準価額が大きく下落した時に損益通算ができずに元本を大きく減らしておしまいになるのだと思います。
間違えなく言えるのは『通貨選択型投資信託は配当成長を前提としたものではない』と言えます。
外国債券毎月分配型投資信託も分配金利回りが高いですが、それでも分配金利回りにこだわるのかですね?

まあ、私も初心者のときは配当金の事なんてよくわかってませんでしたから、あたたかく見守ろうと思います。
企業の場合と投信では配当金の意味合いが全然違います。企業の場合、お金があればあるほど儲かるってものじゃないですから、余った部分は配当したり自社株買いするのは正しい行動です。
でも株式100%の投信の場合、配当等の収入は新たに株を買えば済むのでお金が余ることなどそもそもありません。ゆえに配当金は必要なし。
というのが正論ですよね。私もそう思います。

投信=手数料3%で毎月分配

はじめまして。万年初心者インデックス投資家のWATANKOといいます。私の周囲を見ても、投信とは販売手数料3%、毎月分配がスタンダードであり、そこには疑問を抱かず、ひらすら値上がりしそうな投信を探索している人ばかりです。

お金を積み立てる一方で、返してもらう。その行動心理がどうしてもわかりません。もしインデックス投資法に出会わなかったら、投信とは最初に3%も引かれて、不要な分配金が出されるものであると捉えて一生買わなかったかもしれません。自分と投信を結びつけてくれたインデックス投資法に感謝しております。

分配金の再投資か受け取り

いつも勉強させていただいております。
個人的にはUSの口座で投資しているので、毎月分配などを擁護する気はないのですが、ひとつ質問です。
分配金が毎月出ていても、税引き前の額を自分で再投資できたら計算上は無分配と税金額も最終的な利益も変わりませんよね?分配金を投資しなかったり、税引き後の額を再投資するから減るんですよね?
計算してみたのですが、どなたか教えていただけると嬉しいです。

自分もまささんと同じことを考えていました。

>分配金が毎月出ていても、税引き前の額を自分で再投資できたら計算上>は無分配と税金額も最終的な利益も変わりませんよね?分配金を投資し>なかったり、税引き後の額を再投資するから減るんですよね?

私も同じ考えです。
ただし分配金を出すためのコストが投信にかかっているはずなので、厳密には税引きされない場合でも損をするのではないでしょうか?

そんな私も資産の25%を毎月分配のREITで運用していますが・・・

無配の世界REIT ETFが登場しないものでしょうか・・・

こちらのブログをよく読まれている方々は、
毎月分配型の投信のデメリットなんてのは、
十分理解されていると思います。

私も非常に残念に思いながらも、
ハイイールド債の投信の場合、
無分配型がないので仕方が無く、
ピムコGハイなんてのを毎日買ってます。
eMAXISでもSTAMでも、どこでも良いので出して欲しいなあ・・・

投信の基準価格は上下して、利益が出るだけじゃないから、
分配金は出ても出なくても、どちらが有利とは言えないでしょ。

分配無しは基準価格が上昇している時は、複利効果を見方に付け
られますが、下落している時は、マイナスに作用します。
解約して売り逃げられれば良いですが、それが出来ないから売らずに、
コツコツ積み立て投資してるんじゃないの?。
分配を出す事は、下落時に少しづつ売り逃げしているのと同じじゃないですか?。

分配金の有無で、目くじら立てて議論するほどの運用成績の差はないでしょう。
投資するタイミングの方が、何倍も重要だと思いますが、、、。

実際、リーマンショックで自分の保有投信で毎月分配のものは、
同じ投資対象の分配無し投信より、トータルでは利益が出ています。
当たり前ですよね、口座に積みあがった分配金は減りませんから、
基準価格が下がった所で再投資して結構な差になってます。

774さん

水瀬さんは「投信は分配金を出すとその分だけ基準価額が下がる」と仰っているだけで、毎月分配型の「ま」の字も記事に書いてないと思いますが。
目くじら立ててるのはどちらかな?

>まささん、

税金が引かれない限り分配金再投資=無分配です。
しかし、税金を引かれれば無分配に劣るので、「無分配≧分配金再投資」という図式になります。
合理的に考えると無分配より有利にならない選択肢を会えて選ぶ必要は無い、というのが分配金再投資否定の考え方かと思います。
ただ、無分配だったとしてもほぼ確実に生活費として毎月か隔月程度で解約するという人であれば、その手間を省くために分配金を"受け取り"で選択するというのは合理的な行動かと思います。自身で金額調整などはできませんが、その辺は利便性との兼ね合いということでしょうか。




>774さん、

>分配を出す事は、下落時に少しづつ売り逃げしているのと同じじゃないですか?

だから分配にはあまり意味が無いという結論かと思います。分配という機能がなくても実現できることなのに分配をつけることで、売り逃げしないという自由度は失われています。

>分配金の有無で、目くじら立てて議論するほどの運用成績の差はないでしょう。

年1回決算の数十円程度の分配ならそうですが、高分配と無分配では大きな差になります。

>投資するタイミングの方が、何倍も重要だと思いますが、、、。

これを言ってはおしまいです。何でもよくなってしまいます。
パチンコでも何でもその通りです。タイミングが重要で確変が出るところで資金を投入できれば大きな利益になります。
「テラ銭よりも確変を当てる方がはるかに何倍も重要だ。だからテラ銭で12%持っていかれようとそんな小さいことはどうでもいい。そんな小さい期待リターンの話よりタイミングがすべて」とは言わないでしょう。
そういう結果論的な成功の話ではなく、期待値の話だともいます。

>基準価格が下がった所で再投資して結構な差になってます。

タイミング投資で成功したという話しなら、無分配型を途中で一部解約して基準価額が下がったところで再投資しても同じです。
また、口座に積み上がったお金は減りませんが、そんなに増えません。"たまたま"基準価額が下がったから再投資して良い結果になりましたが、基準価額が上がっていたら損です。

>タカちゃんさん

投資家の要求収益率とROEを比較すると。
企業の配当成長の考え方は難しいんですね。

投資信託の場合は、分配金は投資効率悪化とシンプルに覚えておいてもいいかもしれません。


>kackyさん

同感です。


>WATANKOさん

はじめまして、WATANKOさん。
たしかに、投信とは販売手数料3%、毎月分配がスタンダードという風潮はありますよね。
なかにはそれが合う人もいるでしょうが、合わない人も多いはずです。


>まささん、Black bulletさん

理論的にはそうだと思いますが、実際、投信の分配金を税引き前の額で自分で再投資なんてできるのでしょうか?
通常、分配金には課税されてしまうでしょう。

しいて言えば、日本非居住者がタックスヘイブンで運用するという超レアケースはなくはないとは思いますが…。


>40歳無職さん

無分配型投信については、以前、三菱UFJ投信のブロガーミーティングで、「租税特別措置法に書いてあるわけではないが国税との調整もあり分配ゼロにはできない」という説明を受けたことがあります。
http://randomwalker.blog19.fc2.com/blog-entry-1223.html
僕もほしいですが、なかなか難しそうですね。

一方、海外ETFでは、db x トラッカーズが無分配らしいという情報があります。ご参考まで。
http://randomwalker.blog19.fc2.com/blog-entry-1307.html


>774さん

吊られた男さんが的確にご説明してくださったので、そちらをご覧いただければと思います。


>わくわくさん

たしかに、記事でいちばん言いたかったことは、「投信は分配金を出すとその分だけ基準価額が下がる」ことです。
フォローいただきありがとうございます。


>吊られた男さん

まささんと774さんへのご回答、ありがとうございます。
いずれもとても的確なコメントだと思いました。

今回に限らず、コメントの議論でいつもフォローいただき、本当にありがとうございます。
今後ともよろしくお願いいたします。

みなさん、わかりやすい説明ありがとうございました。
わざわざ毎月分配を選んで、再投資をすることはないと思います。またよろしくお願いします。

水瀬様

参考にさせていただきます。
ドイツ銀行が他にどんなラインナップを持っているのか分かりませんが、
これら新興国株連動のものではなく、
私の欲しいものを出してくれると嬉しいですが。

吊られた男さん
>年1回決算の数十円程度の分配ならそうですが、高分配と無分配では大きな差になります。

えええーーー、未来が見えるんですか?。
値上がりするか値下がりするか分からないんだから、そんな事分かるわけ無いでしょう。

>タイミング投資で成功したという話しなら、無分配型を途中で一部解約して基準価額が下がったところで再投資しても同じです。

でも、出来ないでしょ(笑)。

>また、口座に積み上がったお金は減りませんが、そんなに増えません。

お金が減らない事が一番重要ですね。
ファンドの海だったかな?、複利計算の期待値の考察していたと思うので、見ておいた方がいいと思います。
考察が間違ってなければ、複利って意外に増えないですよ。

>"たまたま"基準価額が下がったから再投資して良い結果になりましたが、基準価額が上がっていたら損です。

タラレバは言うだけ無駄でしょう。
私の書いているのは、たまたまですが事実ですし、何故書いたかと言えば、分配金は不利と言うのが一般的通説だと思えたからです。

私は最初に「分配金は出ても出なくても、どちらが有利とは言えないでしょ」と書いています。
これが結論です。

>774さん、


>えええーーー、未来が見えるんですか?。
>値上がりするか値下がりするか分からないんだから、
>そんな事分かるわけ無いでしょう。

その通りです。だから分配金が出ると下落相場で得をするという発想がナンセンスです。


>でも、出来ないでしょ(笑)。

何が(笑)なのかは分かりませんが、だから「私の書いているのは、たまたまですが事実ですし、何故書いたかと言えば・・・」なんて書くことがナンセンスなんですよ。でも、一般的には出来ないでしょ(笑)。
たまたまの事実でよければ、無分配型を途中で一部解約して基準価額が下がったところで再投資できた事実はありますが、そんなことは書いても意味はありません。たまたま出来ることはあっても普遍的には出来ませんから。


>お金が減らない事が一番重要ですね。

そうなると預金ですかね。だとすると資産が増えて分配された場合には税金が引かれ、資産が減った場合にはそのまま減ってしまう分配金ファンドなんてもっての他だと思うのですが・・・
また、ファンドの海の結論は複利が意外に増えないではありません。過ぎたるリスクがリターンを蝕むという話です。


>私は最初に「分配金は出ても出なくても、どちらが有利
>とは言えないでしょ」と書いています。

分配金の遣い切りを前提とするならその通ですり。ただし、774さんがやったように分配金を再投資をすることがあるならば、分配金がある方が税金分損する可能性があるだけに不利です。ですからそれらを合わせた場合には、分配金が出るファンドの方が不利となります。ファンドの海におけるような一般論の視点から考えるとこうなります。

吊られた男さん
>分配金の遣い切りを前提とするならその通ですり。ただし、774さんがやったように分配金を再投資をすることがあるならば、分配金がある方が税金分損する可能性があるだけに不利です。

相場は上下するので、私は有利でも不利でもないと思いますが、何パーセント不利なんでしょうね?。

まあ、言うだけ無駄だと思いつつレスしました。
これにて失礼。

>774さん

相場が上下するから不利なのです。
相場が上昇ていなければ徴税されませんが、平均購入価額より相場が上昇してしまっていると強制解約(分配)によって課税されます。税引き前の期待リターンが同じ(プラス)でリスクが同じ資産に投資していたとして、保有している間に課税されるケースが発生しえるモノと課税されるケースが発生し得ないモノであれば、後者の方が税引き後の期待リターンが増えます。(厳密には課税されないのではなく、税の繰り延べ効果)



>何パーセント不利なんでしょうね?

投資対象の期待リターン、リスク、分配頻度、分配金額が分からないと分からないので、確かにそういうことは言うだけ無駄ですね。

ここは無限ループ1丁目ですw。

吊られた男さん

自分が言っている事が矛盾してると思いませんか?。

>期待リターンが同じ(プラス)

根拠は?。そんなの、ただの希望でしょ。
誰だって将来の期待リターンがマイナスになると思って投資はしないけど、実際は誰にも分かりません。
分からない事に有利も不利もありません。

>投資対象の期待リターン、リスク、分配頻度、分配金額が分からないと分からないので、確かにそういうことは言うだけ無駄ですね。

投資対象:日経平均
投資金額:100万円一括投資
分配頻度:毎月
分配金額:1%(差を見るため大きくした)
投資期間:5年、10年、20年
日経平均の生データは、以下にあります。
リスクとリターンは各期間自分で計算して下さい。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/9256/data.html

http://ichart.finance.yahoo.com/table.csv?s=%5EN225&a=00&b=4&c=1984&d=11&e=31&f=2050&g=d&ignore=.csv

これも、多分無駄だな。

(水瀬さん、スミマセン)


>774さん、

>誰だって将来の期待リターンがマイナスになると思って投資はしないけど、実際は誰にも分かりません。
>分からない事に有利も不利もありません。

期待リターンと実績は別です。
将来の予測を考える時は現時点で想定される期待リターンで計算します。実際に起こる結果が誰にも分からないから無意味と言ってしまうと全ての計算が無意味になります。
例えば、自国通貨建ての国債は基本的には無リスク資産として期待リターンはプラスとして計算します。銀行預金も一般には期待リターンはプラスです。MMFも一般的に期待リターンはプラスとして計算します。
しかし、確かに私の大好きなポパーの反証主義の「反証されえない理論は科学的ではない」のように、期待リターンがプラスであることが確実とは断言できません。現在人類が知りえる情報が期待リターンを算出するにはあまりにも不足しすぎているだけで、反証される可能性があるかもしれません。でも、そんなことを言い出しては何の話は成り立ちません。りんごが木から落ちる引力があることさえ反証可能性を認めるという話になります。

一般的に超高格付け短期債券ばかりを集めたMMFやMRFは期待リターンがプラスと考えますし、国債を中心としたNOMURA-BPIに連動する投資信託も期待リターンはプラスと考えます。また、そのような感覚的に期待リターンがプラスになるもの以外でも、株式のリスクプレミアムをどの程度と取るかという意見は諸説あるようですが、過激な意見でも「リスクプレミアムなど存在しない」という程度のようで、少なくとも無リスク資産と同程度以上の期待リターンは想定されているのが一般的です。

(774さんは、銀行預金の期待リターンやMMFの期待リターンもプラスかマイナスかは分からないという考えでしょうか?またはリスクプレミアムがマイナスということもあるということでしょうか?そうだとすれば、もはや分配金どうこうの狭い話ではなく、全て世の中何がプラスに働くか分からないというより大きな次元での話でしょうか?または金融商品のプライシングの根幹にかかわる話で現在のほとんどの学説に異を唱えているという話でしょうか?)



>分からない事に有利も不利もありません。

宝くじは当たるかあたらないか分かりません。では宝くじは有利も不利もないのでしょうか?一般的に宝くじは当たるか当たらないかわかりませんが、控除で50%以上取られるので不利な商品といわれます。

商品の有利・不利と、結果の損得はまったくの別物です。不利な商品に投資しても結果は得することもあれば、有利な商品に投資しても結果は損することがあります。そのような結果は誰も分かりません。でも、将来の結果は分からない=有利・不利が無いではありません。

分かりやすくすると

「分配金には税金が掛かる」というのは避けられない事実で
「相場の上下」というのは不確実な事実 ってことだけで良いんじゃ
 ないですかね。

 損得ってより 確実にかかるコストは極力最小限にしたいものです
 って話でしょうね

すごい事になっていますね

税金の効果は大きいですね。
この世のアノマリーは税金が引かれるにも関わらず、分配を好む投資家が多い事です。

>774さん、

>誰だって将来の期待リターンがマイナスになると思って投資はしないけど、
>実際は誰にも分かりません。
>分からない事に有利も不利もありません。
これを言ったら何故GPIFやカルパースが株式や債券に投資する必要があるかわかりません。
期待リターンがプラスになる前提で株式や債券に投資されているので、仮に株式や債券など期待リターンが全く分からないと言うのならば、この世界が根底からひっくり返ります。
株式が大局的には期待リターンがプラスになる理論が有って、現実のマーケットがどの程度整合的なのかを実績で調べる事になります。
現実のマーケットが理論と整合的である事を効率的であると言います(これが効率的市場仮説の効率的の意味です)。
株式にはリスクがあり、そのリスクに対するリスクプレミアムの決まり方としてCAPMやAPTが有ります。
マーケットが効率的であってもCAPMに対して効率的なのかAPTなのかは決着がついていません。
この辺りの理論的な背景を知っている必要は有ります。
ですから、CAPMやAPTなどを勉強してみては如何でしょうか?
これはここで書けないほど面倒なのでCAPMだったら「ウォール街のランダムウォーカー」や「現代ファイナンス論」などに載っています。

わたしの場合は、アセットクラスによっては分配型もありと考えています。メインはインデックス運用ですが。
分配型のメリット/デメリットを理解した上での投資であれば問題ないとおもいますが、お題の『投信の分配金利回り、2年ぶり高水準。これはうれしいことなのか? 』で考えますと勉強不足の人が売上に貢献しているような気もします。(想像ですが)

吊られた男さん
>将来の予測を考える時は現時点で想定される期待リターンで計算します。

日経平均で期待リターンを計算すれば、期間によりプラスだったりマイナスだったりです。
過去の実績から期待リターンがプラスと考えるのは、ただの願望です。

>実際に起こる結果が誰にも分からないから無意味と言ってしまうと全ての計算が無意味になります。

分からないとは言っていますが、無意味とは言ってませんよ。

>宝くじは当たるかあたらないか分かりません。では宝くじは有利も不利もないのでしょうか?一般的に宝くじは当たるか当たらないかわかりませんが、控除で50%以上取られるので不利な商品といわれます。

当たるか当たらないか分からない事は関係ありません。
ジャンボの場合は300円の投資で145円の期待リターンですから、期待リターンがマイナスと「決まっている」ので不利なのです。
投資も、期待リターンがプラスと決まっていれば、分配金は不利ですが、決まっていないので有利でも不利でもないのです。

無限ループ2丁目入りか?。

タカちゃん
>これを言ったら何故GPIFやカルパースが株式や債券に投資する必要があるかわかりません。
>効率的市場仮説

仮説は証明されてませんから、仮説にしか過ぎません。
GPIFやカルパースはサブプライム暴落で大損ぶっこいてますね。
なので、カルパースは効率的市場仮説とは程遠く、運用内容が企業秘密で殆ど明らかにしないヘッジファンドに資金の一部を投資しています。

まずは勉強をしてみる事をお勧めします

>774さん

>仮説は証明されてませんから、仮説にしか過ぎません。
>GPIFやカルパースはサブプライム暴落で大損ぶっこいてますね。
>なので、カルパースは効率的市場仮説とは程遠く、
>運用内容が企業秘密で殆ど明らかにしないヘッジファンドに
>資金の一部を投資しています。
CAPMやAPTなどを勉強してみては如何でしょうか?って言っているだけなのに分かってもらえそうにありません。
理論的な背景を知らずに議論なんて成り立ちません。
最終的には自己責任なので、勉強するしないは本人の意思ですが、何も知らないって事は怖いですよ。
現実的には我々の年金はGPIFが運用しています。
結果論に対して批判を書くのは誰でも出来ます。
僕としては、まずは勉強をしてみる事からお勧めします。

仮説は証明されるかどうかではなくて、どの程度マーケットが効率的であると考えられるかが重要です。
1つ例をあげると、仮に高金利通貨を買い持つスワップ狙いのFX投資家と日本国債10年物(債務不履行は起こらない)を保有する投資家がいたら、マーケットが効率的ならば期待リターンがどちらに分があるのかは分かりますよね?
実際には年収200万円クラス(国保グループ、平成21年度、東京都葛飾区)ではスワップ狙いのFXではスワップポイントに対して26%、日本国債10年物の金利に対して20%のコストがかかります。
こう言った事は効率的市場仮説を知っていると議論ができます。

相変わらす、無限ループですね。

タカちゃん
>仮説は証明されるかどうかではなくて、どの程度マーケットが効率的であると考えられるかが重要です。

では、どの程度効率的と考えられるのですか?。
それを、どうやって求めるのですか?。

日経平均のデータを書きましたが、誰もシミュレーションしないようなので、以前計算したものに最近のデータを加えて計算しなおしました。
※計算結果が正しい保障はありません。

1884/1/17の日経平均10,156円で買って2010/1/15まで26年間保有した場合、日経平均10,982円なので、8.1%の利益、複利では約0.4%/年。
毎月15日に定額購入した場合は、26年間で約-29%の損。

1990/1/16の日経平均36,850円で買って2010/1/15まで20年間保有した場合、日経平均10,982円なので、約-70.2%の損。
毎月15日に定額購入した場合は、20年間で約-26%の損。

分配金は計算していませんが、一括購入26年間保有の場合は分配金は不利になると思いますが、積立と20年間の場合はおそらく分配金を貰った方が有利なのではないかと思います。


以上の事から、過去のデータから将来を予測して長期保有(使うまで売らない)の投資の場合、

日経平均には投資しない

と言うのが、最も合理的ではないですか?。

しかし、皆さん日経平均(TOPIX)に長期投資していると思います。
分配金が非効率と言う前に、日経平均に長期投資する事の方が、よほど非効率(非合理的)ではないですか?。

ちなみに私は、効率だけ、合理性だけで投資していないので、分配有りにも、TOPIXにも少し投資しています。

理論と現実のマーケットがどの程度整合的なのかで判断します

>774さん

>では、どの程度効率的と考えられるのですか?。
>それを、どうやって求めるのですか?。
これは実際に過去のデータなどから、理論とどの程度整合的なのかを検証します。
株式の場合は(ここでは米国の場合とします)、ウォール街のランダムウォーカー第8版ではテクニカル分析やファンダメンタル分析の有効性がどの程度なのかを述べられており、これらの分析によって明確に市場リターンよりも高いリターンが上げられればマーケットの効率性を否定する検証結果になります。
実際にはどちらも明確に市場リターンよりも上げられる訳ではないので市場は効率的であると言うわけです。
その他にも「第11章効率的市場理論に対する攻撃はなぜ的外れなのか」って言う所で実際に効率的市場仮説の否定につながる「投資戦略」をいくつかあげ、それが検証結果としてはどれも高いリターンにつながる結果にはなっていない事が述べられています。

為替の場合ですが、数年前に流行ったスワップ狙いのFXって言う戦略が有ります。
もしも、これによって長期にわたって(具体的には1972年~現在まで)明確にリターンが得られるのならば効率的ではないと考えられます。
現実はどうかですが、まずはスワップ狙いのFXと言う戦略は長期で見れば確実にリターンにつながるという物ではありません、これは1972年~現在までの為替と金利のデータを見れば分かります。
つまり、利益を出す時と損失がでる時は有りますが、長期的に明確にはっきりとリターンにつながる物ではないと言えます。
実際には、今回の金融危機では高金利通貨は大暴落しました。
高金利通貨として大変魅力ある南アフリカランドの場合は昔は1ランド=504円(固定相場時代)でしたが、今は1ランド=12円台と大きく下落しています。
ですから、特殊な通貨(例えば中国元のような場合)を除けば効率的と考えた方が良いでしょう。

勿論、株式や為替で大儲けすることができる人は存在しますが、それはむしろ非常に少ない訳です。
100%効率的なマーケットは存在しませんが、過去の事例では相当効率的だと考えた方が良いでしょう。
つまり、長期的に大きなインデックス超過リターン(株式の場合)を狙う、あるいはFXで大金持ち(私はFXで●●億円儲けました的な)を目指すのならば、我々をはるかに超越する想像力、分析力、判断力、決断力があって、絶えず臨機応変に相場に対応できる能力があって得られる物だと考えるのが妥当でしょう。
ウォーレン・バフェット、BNFなど、我々をはるかに超越する能力があるからできる事だと思います。

詳しくは「ウォール街のランダムウォーカー」に詳しく書かれているので読んでみてはいかがでしょうか?

なんだか、難しい話になっていますが・・・

論点の中心は、774さんのレスにあった、
>投資も、期待リターンがプラスと決まっていれば、分配金は不利ですが、決まっていないので有利でも不利でもないのです。

だと思います。

(私も含めて)分配金に否定的な意見というのは、
1.投資をするということは、「(企業利益の成長や債券の利息や預金利息などで)リターンがプラスになる」ことを期待しているということ。(毎月分配型投信の購入者が明確に意識しているかは別にして)
 ↓
2.期待リターンがプラスだと思って投資しているのに、分配金をもらってわざわざリターンを下げるのは意味が無いですよ。

ということでしょう。

774さんのご意見でいくと、
1.投資の期待リターンはプラスかマイナスかわからない。
 ↓
2.だったら、(資産運用としての)投資自体が意味無い。
 ↓
3.期待リターンはプラスかマイナスかわからないと思っている人たちは投資をしていない。

ということになるだけだと思うのですが。

結局、774さんは、
「期待リターンがプラスだと思って投資しているかもしれないけど、実際には期待リターンはプラスかマイナスかわからないですよ。だから、分配金を出しても、結果的には有利、不利はないですよ。」
ということをおっしゃっているのでしょうか?

なるほどね

>774さん

コメントを読ませてもらいましたが、確かに日本株式についてはこの20年で見ればその通りです。
しかし、マーケットの効率性と儲かるとは意味が違います。
例えば、外国為替の場合は効率的で有れば、その時点で為替レートは知りうる情報が織り込まれているので、そこから先は分からないはずです。
ですから、スワップ狙いのFXは儲かるかどうかは運でしかないと言う事になります。
ただ、現実的には100%効率的なマーケットは存在しません。
株式についても同じような事が言えます。
例えば、日本株式マーケットが効率的であったとしてもインデックス投資で儲かるっていう意味では有りません。
しかし、日本の場合は少子高齢化や労働者の賃金の急激な下落などで内需が拡大する要因が見当たりません。
むしろ、日本1国に投資する方が長期的にリターンが取れない可能性が有ると思います。
ただ、我々が前提としている投資家の姿はリスク回避的で有る事を前提としています。
リスク中立的、またはリスク愛好家を前提としている訳では有りません。
株式投資でもJALが破綻して100%減資が決まった段階でJALに投資している人はリスク愛好家と言えます。
でも、現実的には今回の金融危機で株式から債券へのシフトが進みリスクをみんながより嫌うようになりました。
これは業績の悪化もありますが、投資家の要求リターンが急激に上がった(よりリスク回避的になった)結果として株価が大きく下落しました(一番上のコメントでDDMを使って計算するとこうなります)。
つまり、長期金利に対してリスクプレミアムを生むと言うのは、投資家がリスク回避的である事に他ならないからです。
だから、投資家の要求リターンを考えない経営者が多い東証マザ-ズ企業などは配当性向100%を保証しろって言いたいわけです。
更に過剰な買収防衛策ばかりを考えて投資家の利益を考えないのならば僕は日本株を全てぶった切るつもりでいます。

ただし、世界的に考えればリスク回避的と考えられ、リスクに対してリスクプレミアムの決まり方としてCAPMやAPTの考え方があります。
僕は日本と言う非常に狭い範囲ではなくて、株式を見るのならば世界中の株式マーケットを見る方が良いと考えています。
だから、僕は世界中の株式マーケットへの投資をやっているのです。
リスク回避的である限りはその国の長期金利に対してリスクプレミアムをつけなければ誰も株式を買わないから、期待リターンはその国の長期金利よりも高いと考えられます。

TKさん
>1.投資の期待リターンはプラスかマイナスかわからない。
>2.だったら、(資産運用としての)投資自体が意味無い。

日本株インデックスを買うだけの、使うまで売らない長期投資は、現状では無駄だろうとは思っていますが、リターンがプラスの時に売れば儲かりますから、投資は意味が無いとは思っていません。

特に日本株の場合は、指数が20%も上がれば税金を払ってでも、少しづつ利確して下げに備える、減らさない運用が大事だと思っています。
サブプライムで投資金が-50%以上になって、減らさない運用の大事さを今更ながら痛感しています(20年前に一度経験しているのに学習効果無しで自分に腹が立ちます)。
既に目処は付いていますが、2倍以上にならないと元本に戻りませんから、大変な事この上なしです。

>3.期待リターンはプラスかマイナスかわからないと思っている人たちは投資をしていない。

投資アレルギーの日本一般は、そうかもしれませんね。

>結局、774さんは、
>「期待リターンがプラスだと思って投資しているかもしれないけど、実際には期待リターンはプラスかマイナスかわからないですよ。だから、分配金を出しても、結果的には有利、不利はないですよ。」
>ということをおっしゃっているのでしょうか?

前に書いていますが、その通りです。

日経平均の投資シミュレーションの際に、期間別の期待リターンとリスクを計算していますので、参考に載せておきます。

期間(年/月)期待リターン 標準偏差
05/1~10/1   2.43    27.59
04/1~10/1   3.09    25.23
03/1~10/1   6.11    24.50
02/1~10/1   2.87    24.48
01/1~10/1   0.26    24.23
00/1~10/1   -2.56    24.49
99/1~10/1   1.46    26.59
98/1~10/1   0.48    25.66
97/1~10/1   -1.33    25.44
96/1~10/1   -1.65    24.54
95/1~10/1   -1.22    23.76
94/1~10/1   -0.31    23.28
93/1~10/1   -0.16    22.59
92/1~10/1   -1.74    22.90
91/1~10/1   -1.71    22.29
90/1~10/1   -3.51    23.11
89/1~10/1   -2.01    23.53
88/1~10/1   0.01    24.79
87/1~10/1   0.56    24.38
86/1~10/1   2.38    25.41
85/1~10/1   2.81    24.99
84/1~10/1   3.33    24.64

タカちゃん
>マーケットの効率性と儲かるとは意味が違います。

効率的市場仮説では、分配金は不利なのでしょうか、有利なのでしょうか、分からないのでしょうか?。

私は、未来は分からないので、分配金は有利でも不利でもないと言っているだけです。
日経平均で計算したのは、分配金は有利な結果のように思いますが、それしかCSVデータを知らなかったからです。
MSCIコクサイ やエマージングで計算すると、不利になるかもしれません。

>リスク回避的である限りはその国の長期金利に対してリスクプレミアムをつけなければ誰も株式を買わないから、

そうでしょうか?。
人の行動なんて案外と非合理的ですよ。

>期待リターンはその国の長期金利よりも高いと考えられます。

過去から推測する限り、日経平均では当てはまらないかもしれませんね。

>774さん

>効率的市場仮説では、分配金は不利なのでしょうか、
>有利なのでしょうか、分からないのでしょうか?。
コスト0の前提では有利不利とは言えないようになります。
ただし、現実的には税金や為替手数料(外国配当の場合は円転される場合)などのコストがかかる場合が出てきます。

>そうでしょうか?。
>人の行動なんて案外と非合理的ですよ。
人間の行動は合理的では無い前提にたって、人間の認知の仕方や心理的バイアスがどの様に経済的な意思決定や市場価格に影響を与えるかを研究する分野として『行動ファイナンス』が有ります。
効率的市場仮説では投資家は経済合理的に行動すると言う前提で有るのに対して、人間は合理的な行動している訳ではないと言う前提なのが行動ファイナンスです。

具体的な例を挙げれば、毎月分配型投資信託や通貨選択型投資信託は経済合理性は無いのに売れています。
スワップ狙いのFXも経済合理性は有りません。
つまり、上記の投資戦略は税金や健康保険などのコストがかかるのに、期待リターンを上げない『極めてに馬鹿馬鹿しい』ものだと言えます。
ここで注目すべき点は、スワップ狙いFXでは、ロスカットされなければ『為替損益に関係なくスワップポイントを受け取って雑所得として住民税申告の義務を意図的に作りだす』という極めて馬鹿馬鹿しい戦略と言えます。
税金の基礎的な事を書いておきます(実際はもっと複雑です)。
現在の税法上の取り扱いでは『雑所得は年間1円~20万円までは住民税申告の義務』(確定申告でスワップポイントを申告している人は免除)が発生します。
雑所得が年間20万1円以上では確定申告の義務が発生します。
こうした、人間が合理的ではない行動を好んでする点は行動ファイナンスで研究している分野です。
興味が有れば、行動ファイナンスの勉強もやってみてください。
なお、人間の心理を利用して経済合理的ではない投資家を一気に壊滅状態に追いやる事も投資戦略としては可能ですし、それによって壊滅されても自己責任と言えます。
典型例は今回の金融危機による高金利通貨大暴落によってスワップ狙いのFX投資家がほぼ壊滅的なダメージを被っています。
効率的市場仮説とともに行動ファイナンスを勉強しておくと、変な商品や投資法に引っかかる心配が無くなります。

>過去から推測する限り、日経平均では当てはまらないかもしれませんね。
全世界の国々でそれを見ているのでしょうか?
1国だけで見れば例外は出てきますし、この20年で見れば日本はそうだったかも知れませんが、100年、200年とみていくと状況が変わってくる事も考えられます。
重要な事は1国だけで見るのではなくて、全世界でどうなっているのかが重要です。
1960年代の後半から株価長期低迷に入った米国はプラザ合意以降は再び上昇に転じていますから、米国だって今の日本のように株価が低迷している時期は有りました。
仮に200年の期間でリスクプレミアムを持っているとしても、人によってはインデックス型上場投資信託(主にETF)を常にホールドするのではなくて、投資対象インデックスの株価が高い時期に売り抜けて安い時に買うと言う方法を使う人もいます。
というのも、人間の寿命や投資期間は限られており、その間に株価が長期低迷する可能性があるからです。

仮に日本がこれからも株価が長期低迷をするのならば日本の株式市場は誰からも相手されなくなります。
これからは少子高齢化やワーキングプアの問題も手伝って、将来の日本は円安トレンドに向かう可能性も出てきています。
当然、日本株が株安で放置され、そこへ円安がやってくれば日本企業が帰って不利益を被ると思いますから、過剰な買収防衛策なんて止めて株主の視点でできるだけ株価が長期トレンドで上昇させる事を考えなくてはならない時期に入っています。
東証マザーズ指数をみれば分かりますが、この市場は既に信頼を失ってまともな投資家から見捨てられています。
TOPIXの計算対象である東証1部企業もそうなる可能性は有るかも知れません。
『日本株がリスクプレミアムを持たないと考えるのならば、他の市場で運用すれば良い』だけです。

もう一度言いますが、JALが破綻し100%減資が決まったにも関わらず、それでもJAL株式を買った人はいますから、全ての投資家がリスク回避的とは限らないのです。
嫌ならば日本株に投資しなければ良い。

タカちゃん
>コスト0の前提では有利不利とは言えないようになります。
>ただし、現実的には税金や為替手数料(外国配当の場合は円転される場合)などのコストがかかる場合が出てきます。

私が書いているのは投信の分配金についてなので、それを前提にします。
税金は、元本割れだと払いませんし、為替手数料は分配金だけにかかるのではありませんから、「有利不利とは言えない」が結論ですね。

>全世界の国々でそれを見ているのでしょうか?

私はこう書いています。
日経平均で計算したのは、分配金は有利な結果のように思いますが、それしかCSVデータを知らなかったからです。
MSCIコクサイ やエマージングで計算すると、不利になるかもしれません。

>1国だけで見れば例外は出てきますし、この20年で見れば日本はそうだったかも知れませんが、100年、200年とみていくと状況が変わってくる事も考えられます。

その通りです。
インターネットで個人が簡単に世界に投資する事など、20年前は考えられませんでした。
なので、日本だけを例外と考えるのではなく、世界が日本の様になる事も考えられます。

>人間の寿命や投資期間は限られており、その間に株価が長期低迷する可能性があるからです。

私も、そう思います。
だから、私の言っているのは「分配金は有利でも不利でもない」と、ただそれだけなのに、分配金は不利だと反論されるので、無限ループになってます。

もう終わりにしましょう

>774さん

もう終わりにしましょう。
ここで議論しても管理者様に迷惑になるからです。
人それぞれ考え方が異なるのは仕方がないと思います。
自分の信じる道を進めば良いし、最終的には自己責任なので、自分が進んだ道に対して自分が責任を取れば良い事です。

>774さん、

最後にしますが、「期待リターンが絶対的に決まっていないものは期待リターンが不明で有利でも不利でもない」という独自理論は一般的ではありません。

774さんの理論だとワールドカップの優勝国に賭けるギャンブルはどうなるのでしょうか?
【ブラジルも北朝鮮もも予選を突破するかは分からない。期待値も確定していない。だから同じオッズでもブラジルより北朝鮮に賭けることは有利とは言えない。】
こういう理屈になるかと思いますが、世間一般ではそれに同意はされないと思います。


また、合理性についても、統計学的な要素を一切認めない立場なら債券や株式等への投資は合理的ではないという立場も分かりますが、世間一般ではそう考えません。統計的に支持されればそれは合理的とすることが一般的です。
【日経平均で期待リターンを計算すれば、期間によりプラスだったりマイナスだったりです。 】とありますが、プラスの期間とマイナスの期間があることは全くポイントではありません。全体として見た時にプラスかどうかということです。
世間で統計的にデータが処理される現場としては製品の抽出検査があります。この時には統計的にデータを処理して、抽出したサンプリングの検査の結果から全体の検査結果を推定することが合理的とされます。もちろん、その標本のサイズなどに応じて信頼性は異なります。しかし、これは合理的とするのが一般的です。また、その時に特定の期間で区切ると質の悪い製品が良く見つかる時や見つからない時もあります。例えば1万ロットのサンプリング検査で、201番目~300番目で2個の粗悪品を見つけ、9001番目~10000番目まで1個も粗悪品が無く、トータルで粗悪品が10個ということもあり得ます。その場合には粗悪品の比率は0.1%と推定するのが合理的判断とされます。

仮に特定の銘柄や指数で特定の期間でプラスやマイナスの期間があることは、各種投資対象の期待リターンがプラスであるだろうという統計的な合理性を打ち破るものにはなりません(201~300番目で粗悪品が2個見つかったからと言って、0.1%の粗悪品の確率という合理的判断は否定できない)。もちろん、統計的な合理性にすぎないので、ブラックスワンのようもこともありますし、絶対的な真理とは違うかもしれません。でも世間ではそれを合理的と呼ぶのが一般的です。

タカちゃん
>もう終わりにしましょう。

了解です。


以下、無限ループ3丁目突入です。

吊られた男さん
>【ブラジルも北朝鮮もも予選を突破するかは分からない。期待値も確定していない。だから同じオッズでもブラジルより北朝鮮に賭けることは有利とは言えない。】
>こういう理屈になるかと思いますが、世間一般ではそれに同意はされないと思います。

何故、オッズが同じなんですか?。
先の宝くじレスから、言っている事が無茶苦茶ですよ。

>また、合理性についても、統計学的な要素を一切認めない立場

そんな事は一言もいってませんよ(言ってない事を勝手に脳内変換されると困ります)。
日経平均で計算した数字も書いています。

>【日経平均で期待リターンを計算すれば、期間によりプラスだったりマイナスだったりです。 】とありますが、プラスの期間とマイナスの期間があることは全くポイントではありません。

分配金が有利になるか不利になるかの重要なポイントです。
期待リターンがプラスなら、分配金は多くの場合不利です。
期待リターンがマイナスなら、分配金は多くの場合有利です。
しかし、どちらか決まっていないから、有利でも不利でもないのです。

また、いつ売買するか分からないので、売買時期によっても変わります。
米大恐慌時代の記事がありますが、お金が積み上がった投資終盤になって大恐慌の様な事が起こり、投資金が半分に減ったら、記事の様な早期に回復する事は、ほぼ不可能です。

>全体として見た時にプラスかどうかということです。

全体とはいつからいつまでですか?。
日経平均が100円から現在までですか?。
それで、日経平均が100円から10000円の100倍に成る期間の計算結果を含めた期待リターンが正しい期待リターンなんですか?。
現在とは投資環境も投資技術も全く違いますよ。
経済政策も、どれが正しいのか未来が決めてくれるまで分からない複雑な時代です。

>世間で統計的にデータが処理される現場としては製品の抽出検査があります。この時には統計的にデータを処理して、抽出したサンプリングの検査の結果から全体の検査結果を推定することが合理的とされます。

その統計データの計算期間は、100年、50年、20年?。
製造方法も製造技術も全く違う期間を同じ統計に含めては駄目だと思います。
工作機械はT型フォードの時代と現代のNCマシンでは精度も全く違いますから、期間を長く取った統計が良いとは限りません。

>仮に特定の銘柄や指数で特定の期間でプラスやマイナスの期間があることは、各種投資対象の期待リターンがプラスであるだろうという統計的な合理性を打ち破るものにはなりません

投資環境も投資技術も50~100年前から格段に進歩している現在を、過去50~100年間の統計で期待リターンを算出する事の方が非合理的だと思います。

そもそも、学問がそれ程合理的で正しいものなら、LTCM破綻もサブプライム崩壊も起こっていないでしょう。

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