第3回インデックス投資ナイト体験記 その2

前回の記事、「第3回インデックス投資ナイト体験記 その1」の続き、出演者によるディスカッションです。

なお、繰り返しになりますが、本記事は水瀬の個人的解釈でまとめていますので、誤解・曲解があるかもしれないことを予めご了承ください。


イーノ氏
「次は、インデックス投資の始め方について。始め方にはいろいろあるが、どの商品、どの証券会社、最初いくらとか、それぞれの観点でお話ください。まずは朝倉さん」

朝倉氏
「皆さん若いかたが多いので、まずはネットで情報を集めることが重要。金融機関の営業マンは話がうまいから乗せられやすい。自分で情報を取って自分で判断するという意味ではネットを活用して、考えて投資するのがいい。インデックスの中で何に投資するかということでは、例えば日本株でもTOPIX、日経225、日経300などいろいろあり、それぞれ特徴がある。その特徴を理解することが極めて大切である」

イーノ氏
「朝倉さんには商品選びを聞きたい。よく「初心者向けの商品はどれがいいか?」という質問があるが、朝倉さんだったらどう答えるか?」

朝倉氏
「インデックスファンドではコストが一番大切。販売手数料と信託報酬。インデックスファンドではノーロードが主流だが、販売手数料を取るももあるし、信託報酬が高いものもある。または資金の流出入が非常に激しいインデックスファンドもある」

イーノ氏
「モーニングスターでは星が付いているが、インデックスファンドも星が多いものが良いのか?」

朝倉氏
「モーニングスターではインデックスファンドもアクティブファンドと同じように定量的に評価をしている。インデックスファンドはだいたい3つ星になる。平均だから。星が5つでないから良くないインデックスファンドだということではない」

イーノ氏
「次はカンさん」

カン氏
「私は感情面にフォーカスしてお話したい。投資というとアレルギー反応で「できない」「難しい」と思う人が多いが、人生の中での新たな体験と捉える。例えば、英会話やフラメンコダンスでも無料体験レッスンってあるじゃないですか。投資では無料体験レッスンはないが、インデックスファンドの1000円積み立てで始めてみればいい。やってみて合わなかったらやめればいい。大事なことは最初から無理をしない。慣れてきたら積み立て金額を増やす。子供が出来たら積み立て金額を減らす。離婚したら積み立て金額をまた増やす。自分のライフステージに応じて柔軟な調節ができる」

山崎氏
(ぼそっと)「離婚する時には取り崩すんじゃないの?」(会場笑い)

カン氏
「財産分与で取られちゃったりしてね」

誰か
「ちゃったりしてって!?」(会場笑い)

イーノ氏
「内藤さんにもインデックス投資の始め方をお願いします」

内藤氏
「ポイントは2つ。ひとつは、さっき星空全部という話が出てきたが、星空全部って何ですか?という話。それはベトナム株は入るのかとか、日本株でJASDAQは入れるのかとか、REITは入れるのか、コモディティは入れるのかといったこと。これについてはいろいろな意見がある。例えば、山崎さんは水瀬さんと本を書かれたが、山崎さんと水瀬さんは考えている比率が違うでしょう?水瀬さんがブログでそう書いていた。比率が人によって違うので、いったいどの比率で買えばいいのかという問題がある。それからもうひとつは、コストのこと。たしかにインデックスファンドはノーロードで信託報酬がコストが安いものが出ている。しかし他の問題もある。信託財産留保金をちゃんと取っているか。これはファンドを回転売買する人がコストを負担するという利点があるが、あまり広まっていない。単純にコストが安いということに加えて、その次の段階を、今日来ている皆さんのようによく分かっているかたは考えてほしい」

イーノ氏
「もうちょっと具体的に。何をどんな比率がいいのか?」

内藤氏
「それは難しいですよね?簡単に聞いてきますけど(会場笑い)。人によっていろんなアセットアロケーションの例があり、例えば澤上さんは日本株100%がいいと言っているが、橘玲さんは全世界株式100%でいいと言っている。そうすると日本株は10%くらいになる。私はもっと債券を入れた方がいいと思っているが、どれが正しいかは正直、私も分からない」

イーノ氏
「それを始める前に考えなければいけないということか?」

内藤氏
「考えていると人生終わっちゃうので(会場笑い)、考えながらやる。これが難しいところ。正しい答えがないので、どうしてもサイエンスというよりアートになってしまう」

(水瀬注:内藤氏はこれまで「アセットアロケーションに正解はない」とした上で「内藤式標準的アセットアロケーション」(日本株30%:日本債券10%:外国株式20%:外国債券20%:流動性資産・その他20%)というのを提示することが多かったように思いますが、今回は出しませんでしたね。あれれー?)

イーノ氏
「竹川さんにも同じ質問を。どうやって始めればいいか?」

竹川氏
「商品に関して言えば、①コストが低いこと、②インデックスとの乖離率が低いこと、③安定的に資金が増えていることが大切。ただ、最近はコストが低いインデックスファンドが増えてきて、どれが一番得なのかをあまりに考えすぎて始められないかたが増えてきている気がする。でも、信託報酬だけでなく、売買手数料とか管理費用とかそういった費用を全部含めた運用コストを考えると、運用報告書を見ないと分からないし、毎年変わるものだし、STAMさんのように信託報酬を値下げすることろもあるので、長期的にどれが一番得なのか分からない部分がある。だから、信託報酬が安いベスト3の中から選ぶしかないと思う。もうひとつ言うと、インデックスファンドに関しては、どこの証券会社で買おうかなと考えるかたが多いが、それよりも、確定拠出年金に入れるかたは非課税枠があるので、そちらを優先した方がいい」

(水瀬注:確定拠出年金について、「企業型」は入れるか否かは分かりやすいのですが、「個人型」は注意が必要だと思います。年金は3階建てと言われていますが、1階のみの自営業のかただけでなく、勤務先のいわゆる「2階部分」が厚生年金だったとしても、3階部分に厚生年金基金にあたる制度がなければ個人型確定拠出年金に入れる場合があります。詳しくはこちらなどをご確認ください。ちなみに水瀬の勤務先の場合、個人型確定拠出年金には入れません…)

イーノ氏
「では、次は山崎さんに。始め方を教えてください」

山崎氏
「まずは、どういう投資をするのか自分で考えてから始める。とりあえず始めてみるというのもひとつのアプローチだろうが、やはり最初に何冊か本を読んだ方がいい。インデックス投資の何が良くてやるのか、どういう考え方でアセットアロケーションを決めるのか。アセットアロケーションに答えがないという意見があったが、答えはある。ただ、正解であることを確認することが難しい。では現実的にはないではないかということで堂々巡りするわけだが、ただ、自分が何をリスクとして定義し、どのように考えたものを期待リターンとするかを決めれば、いや決めなければアセットアロケーションは決まらない。前提条件を決めれば答えを導けるので、答えはないといってさっさとあきらめないで、多少の理屈を勉強して考えてほしい。若いサラリーマンの場合、人的資本が大きく金融資産が小さいことが多いので、当面使うお金以外のお金は、リスクを取ることができると思う。そのリスク資産の中身を考えると、だいたい日本株と外国株を半々くらいでいいのではないか。新興国株を入れたければ外国株の範囲内で10~15%くらい入れれば、トータルのリスクが日本株100%と同じくらいになる。よく「なぜ日本株を50%も持つことが出来るのか?」と聞かれるが、為替ヘッジを前提とするなら日本株比率はドンと下がるが、為替ヘッジをしないなら、ライアビリティが円だから、資産運用も円で行なっていいということ」

(水瀬注:話はまだまだ続くのですが、長くなるのでいったん切らせていただきます。山崎氏のアセットアロケーションの考え方は、最新刊の「ほったらかし投資術 インデックス運用実践ガイド」、もしくはこちらのコラムが詳しいです)

山崎氏
「インデックスの選び方では、「機関投資家が持っているものの平均値を持ち続ける」ということはゲームとしてすごく有利。そういう意味では、広くカバーされているインデックスがいい。それから、もう少し詳しい話をということなら、インデックスの注意点。例えばTOPIXで、まったくバイ&ホールドでじっとしていて安心かというと、今は浮動株指数に移行しているので、それぞれの銘柄が増資などをしなくても不動株比率の掛け目が変わるだけで、インデックスそれ自体が売買の対象になってしまう。昨年のTOPIXの売買回転率は6%くらい。売買コストとしては、アクティブファンドと比べると非常に小さいが、この点でどれくらいコストがかかっているかをインデックスファンドマネージャーに聞いてみると、だいたい10ベーシス(水瀬注:0.1%)前後損しているのではないかとのこと。これであれば、インデックスファンドとアクティブファンドとの信託報酬の差を考えると大丈夫。しかし、さっき日経新聞の人の顔を見て壇上に上がったので言わない方がいいのかもしれないが(会場笑い)、一番悲惨な例が2000年4月の日経225銘柄入れ替えだ。TOPIXと推移を見比べてもらうと分かるが、日経225のパフォーマンスが大きく落ちてしまっている。ああいうことも起こるので、インデックスだから何も注意しなくていい訳ではない。お前は「ほったらかし投資術」という本を書いているじゃないか、と言われると返答に窮するが(会場笑い)。商品選択では、コストと流動性。信託財産留保金については内藤さんの指摘のとおり。あれは投資家のためのものだからコストと考えるのは間違いですよね?」

(水瀬注:要するに、インデックス運用にも独特のマイナス要因が存在するが、投資するインデックスをちゃんと選べば影響は小さいので、まぁ気にしなくていいだろうというお話かと思います)

内藤氏
「いや、なんか、皆さんキョトンとしてるけど、みんなついてきてる~?大丈夫?」

山崎氏
「いや、レベルを上げろって言うから…」(会場笑い)

(水瀬注:毎年、内藤さんは会場の雰囲気をとても気にしてくれていて、難しい話にはツッコミを入れてくれます。ありがたや、ありがたや…)

イーノ氏
「ツイッター見てるので、皆さん難しかったら難しいってつぶやいてくださいね。今の話でディスカッションしたかったが、思いのほか時間が押しているので、次のテーマ「続け方」に進みながら、今までで付け加えたいことがあればぜひお願いします。それでは、再び朝倉さん、インデックス投資を始めて商品を買ったとしたら、その後どうすればいいか?」

朝倉氏
「続け方といえば、積み立て投資。積み立て投資の良さとしては、もちろん複利効果はあるが、投資タイミングを気にする必要がないことだ。それが5年、10年と続けて運用していくわけだから、心理的なインパクトが起こらないことが大切。難しい言葉ではドルコスト平均法というが、カンさんが言うように無理のない範囲で積み立て投資を」

イーノ氏
「カンさんは?」

カン氏
「続けるためには、続けられる環境を意識して作る。まずは、人に「今度インデックスファンドの積み立て始めたんだ」と言うこと。そして褒めてもらうこと。半年続けたら、「僕積み立て半年続けたんだ」「すごい」と。ただし、注意点としては「積み立て」で止めておくこと。「積み立て投資」と言ってしまうと、特にご両親に「大丈夫か?」「騙されているんじゃないか?」といらない心配をかけてしまう可能性がある。それから、私のお客さんが実際にやっているが、2040年の人口ピラミッドのグラフを冷蔵庫の側面に貼っておくこと。見事な逆三角形。日本は将来こういう人口構成になるので、今から積み立てをしておかないと大変だなと自覚する。あるいは、販売会社といい意味で絆を維持する意味で、例えばマネックス証券を使っているかたは内藤さんの顔写真を貼っておく(会場笑い)。で、写真に吹き出しをつけて「カンさん、積み立て続けてる?投資は続けないと成果が出ないよ?」と書いておく。いや、皆さん唖然と思うかもしれないが、こういう小さな…」

内藤氏
「僕が一番唖然としているんですけど」(会場笑い)

カン氏
「もうひとつはペットを飼う。どういうことかと言えば、名前付けてあげればいい。亀に“エマージング株くん”、観葉植物に“先進国株の木”とか。つまり、自分がやっている投資対象を具体的に育てているイメージを持てる」

内藤氏
「死んじゃったらどうするんですか?」(会場爆笑)

カン氏
「あっ、これにて終わります」

(水瀬注:皆さん笑うなかれ。こういった一見バカバカしく見えるちょっとした工夫も、投資を継続するためには非常に大切だと私自身も実感しています)

イーノ氏
「では、内藤さんお願いします」

内藤氏
「投資を継続するのに一番良いことは、仲間を作ることだと思う。「コツコツ投資家がコツコツ集まる夕べ」というのを竹川さんやrennyさんがやっていますが、そういう投資仲間を作って、励まし合ったりチェックし合ったりするのがいい。例えば、「皇居ラン」という皇居の周りを走る集団があるが、あれも一人だと続かないが仲間がいれば続けられる。また、水瀬さんが梅屋敷で定期的に飲み会を開いていて、2008年の金融危機直後にも飲み会に行ったがお互いに励まし合っていた。2年後には「あの時売らなくてよかった」となっている。一方で、2009年の3月に積み立て投資をやめて売り払ってしまった人も知っている。今日来ている皆さんは全員投資家なわけだから、隣の人と名刺交換したり、懇親会で仲間を作っておくといい」

(水瀬注:内藤さんが来られた2008年金融危機直後の梅屋敷飲み会というと、この日の飲み会のことでしょうかね^^;)

イーノ氏
「それでは、竹川さんお願いします」

竹川氏
「カンさんの話で脱力してしまったが、私はサボテンを枯らせてしまったのでまずいなと(笑)。続けるコツは、ひとつはリスク許容度を最初に考えておくこと。明るい未来だけを描いて始めることが多いが、長く続けるとリーマン・ショックみたいなことがある。率ではなく額で、いくらの損に耐えられるかを先に考えておく。それがいくらかは各家庭によって違うので、やはりバランスシートと損益計算書くらいは作ってほしいと思う。ふたつめとしては、積み立てになるべく感情を入れないこと。感情を排して淡々と続けられる仕組みとかルールを作っておく。三つ目は、内藤さんが言っていたのと同じで、ネットでもリアルでも投資仲間を作っておくこと。「コツコツ投資家がコツコツ集まる夕べ」を始めたのもそれが大きいから」

(水瀬注:「コツコツ投資家がコツコツ集まる夕べ」は基本的に毎月第一水曜日19時から六本木WITVカフェで開催。必須ではありませんが、WEBで事前申し込みをする方がいいようですので、詳しくはググって or ツイッターで「#k2k2」を検索してみてください)

イーノ氏
「それでは山崎さんお願いします」

山崎氏
「お金の運用を合理的にハンドリングできた方がいい。ワンクッション置くことが必要で、ある種の人格分離をすればいい。例えば、保有ファンドを全て売ろうとしている自分に対して、もう一人の自分に説明させる。「君はなぜファンドを売ろうとしているんだ?」「この下落には耐えられないし、なんか下がり方の勢いが強そうだ」「勢いが強そうだというのは何を根拠に判断しているんだ?根拠がない下落ならむしろ投資対象の魅力は増しているはずだ」といった具合に自分の中で会話してみる。感情に流された状態というのは金融業界側からすると合理性から乖離していることになり、そこに利潤の源泉があり、つけ込む隙があるということ。「2割も上がったんだから利食えばいいじゃないですか」とか「ここで一度鍋に入れておけばいいんじゃないですか」とか言って別のファンドを勧めたり、対面型の証券会社だとそういう悪いことをしたりする」(会場笑い)

(水瀬注:「人格分離」というと何のことかと思うかたもおあられるかと思いますが、例えば、トヨタ自動車では現場で問題が発生した時、社員に「なぜ、それが起きたのか」を突き詰めて考え抜くことを求めるそうです。それが「なぜなぜ5回」と呼ばれる手法です。自問自答を繰り返し客観的判断をするということかと思います。なかなか難しいんですけどね…^^;)

カン氏
「自分の中に他社の視点を入れるのは大切。カブドットコム証券なら「今月積み立てしましたね」とメールで教えてくれる。これがすごく大切なサービス。できれば、マネックス証券さん、楽天証券さん、SBI証券さんもやってほしい」

内藤氏
「松本に言っておきます」

カン氏
「“半年積み立ておめでとう”とかでもいい。何かひとつメッセージがあるだけで、誰かが見てくれているんだ、意味があることをやってるんだとなる。他者の視点を入れてくれるのが大切だと思う」

竹川氏
「個人的には、年に1回リバランスメールを送ってもらえるといいと思う」

内藤氏
「松本に言っておきます」(会場笑い)

イーノ氏
「竹川さんにあわせて聞きたい。リスク許容度はどうやって決めるのか?リバランスはどうやるのか?」

竹川氏
「リスク許容度は、ポートフォリオの年間最大下落幅が、年間で収入から支出を引いた金額程度に収まるようにするのがいいと考える。例えば、収入から支出を引いた額が100万円なら、3割下落して100万円に収まるように投資すればいい」

内藤氏
「それだと、資産規模がどんどん大きくなると、リスク許容度が小さくなっていってしまうが?」

竹川氏
「最初に始める時の基準としてそうするのがいい。慣れてくれば、それ以上になっても経済的にも精神的にもドキドキしなくなるのでいいと思う。始める時には、例えば100万円失っても新たに100万円入ってくるので年間ではマイナスにならない」

内藤氏
「竹川さんの意見が正しかったとしても、今の自分のポートフォリオが最大損失額に収まっているのかが分からないと意味がない。そういう計算ができるところがあまりないのが問題」

イーノ氏
「僕のブログで計算できるようなツールを用意している」

(水瀬注:ファンドの海 アセットアロケーション分析

内藤氏
「もうひとつの問題は、地震に耐えられる家を作ればいいということになるが、関東大震災に耐えられる家を作っても明日関東大震災の二倍の地震が来たらどうするんだという話になってしまうと、結局安心感は得られない。厚さ50センチの壁を作れば絶対に倒れないが、そんな家を立てる人はいないわけで、リスクをどこまで見積もるかというところは、職人芸の世界」

朝倉氏
「投資期間にもよるが、この不透明な時代には、リスク資産のリスク許容度を考えても難しいと思う。それよりも、生活するためのお金やローンを払うためのお金などをリスク資産とは別に手元に確保しておくことの方が重要だ」

(水瀬注:いわゆる「生活防衛資金」のことかもしれません。個人的には生活費の2年分以上を確保しています。これは実際に使うためのものですが、投資における精神安定剤の役割も果たしてくれています)

内藤氏
「投資期間とリスクという話になると、やはり山崎さんにひと言お聞きしたい。投資期間が長くなるとリスクは大きくなるのか、小さくなるのかという哲学問題が…」

竹川氏
「あと、あまりキャッシュは持っていなくてもいいっていう…」

ここで内藤氏・竹川氏から山崎氏に狙いすましたキラーパスが!
この流れで山崎氏はどう応じるのか!?
果たして観客はついてこれるのか!?

(次回に続く)


<追記>シリーズ記事リンク
第3回インデックス投資ナイト体験記 その1
第3回インデックス投資ナイト体験記 その2
第3回インデックス投資ナイト体験記 その3
第3回インデックス投資ナイト体験記 その4
第3回インデックス投資ナイト体験記 その5
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コメント

知りたかった事を・・・

山崎氏の話で分かった事は一時期心配されていたTOPIX浮動株指数に移行してどれぐらいのコストがかかったのかですが、10bpsって事なのでほっとしています。
取り合えず心配事が1つ消えました。

タカちゃんさんへ

コメントはいくつもの話題に触れるのではなく1つの話題にしていただけないでしょうか。
冗長に感じます。
またもう少し上手に文章を書いて下さい。
長く書かれていますが、結局言わんとしていることは…という感じです。

クローバーさんへ

なるべく1つの話題を書くようにします。
また、文章についてもできる限りチェックしてから投稿するようにします。
ただ、山崎氏のコメントはインデックス投資のど真ん中を突かれたような鋭い物だったので、TOPIX浮動株指数のみ書かせてもらいました。

>タカちゃんさん

10ベーシスポイントくらいなら私も許容範囲だと思います。


>クローバーさん

ご本人が修正されたようです。

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